对话丨“伤痕文学” 流于简单, 要么好人,要么坏人 ——对话韩少功

稿源:南方人物周刊 | 作者: 蒯乐昊 日期: 2019-11-07

“所有人文社会学科的综合效应,充其量是我们能够一次次阻止人间变得更坏,但没法手到病除,小说和诗更不是天堂的入场券”

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本刊记者? 蒯乐昊? 发自长沙 / 编辑? 雨僧 AB亚洲馆娱乐开户网站

图/大食

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关于翻译:买爆了的“禁书”

人物周刊:当时怎么会去翻译米兰·昆德拉的作品?

韩少功:都是很偶然的机缘。最开始我在读本科的时候,公共外语是很糟糕的,那时候我已经当爸爸了,家务事不少,自己又喜欢创作,耽误很多时间,有些副课就没往心上去。英语当时是副课,成绩很一般,只是过关而已。大学毕业以后,我觉得创作也不一定是一辈子的饭碗,写不出来怎么办?说不定还得改行干别的,去当老师、当编辑,有一门外语,就会有一个工作上的方便。所以我又回头去我母校的外语系旁听。因为偶然的机缘,把我派到武汉大学进修,本来有一个对外文化交流的项目,后来没去成,但因此补了补英语。

当时美国邀请我去访问,路过北京,美国大使夫人请我吃饭,她是一个华裔,也是作家,她就把《生命中不可承受之轻》推荐给我。当时那本书在东欧还是禁书,捷克也不例外,只是法文版、英文版已经出版了。后来我在美国的时候,没事干,就读这本书。

人物周刊:当时读出好来了吗?

韩少功:对比中国的“伤痕文学”,昆德拉有过人之处。“伤痕文学”还是流于简单了,太政治化,太脸谱化了,都是好人/坏人那种简单套路。放在那个时候是可以理解的。昆德拉要高明一些,他在政治上能够生长出一些哲学思考,他对东欧的极权政治有批判,对西方的政体政客也嘲讽,有超越冷战政治的一面。我想让我的中国同行至少有所借鉴。但你知道,当时昆德拉名气太小,中国没人知道他,好几个出版社都退稿了。后来找到作家出版社,他们颇费了点功夫,最后把它定为内部出版物,所以当时的书角上有“内部出版”四个字。

当时每个新华书店都有一个特别的部门、一个角落,或者是一个展区,专卖内部出版物,很多苏联的书、西方读物,“文革”中的黄皮书、灰皮书,也曾经在那里卖。照理说昆德拉这本书也应该放在那里卖,但实际上中国已经开始改革开放,下面的风气也松动了,一看这本书卖得好,就拿出来卖。当时卖到了疯狂的地步,号称北京很多大学生人手一册,后来足足加印了二十多次。

图/本刊记者 大食

人物周刊:昆德拉当时在中国的名气并不大,这个自发的阅读热潮是怎么形成的?

韩少功:他刚好跟我们有一个共振的点,因为中国在改革,他们也在改革。虽然书中批评的是苏联,但其中的内容给我们很多启发。这本书当时没有任何宣传,就靠着读者的口耳相传。书中关于性的内容肯定也是一个刺激的点,虽然它并不怎么黄色,没有黄色描写,但是主人公在性方面算是另类吧,自称是一个“集邮爱好者”。

人物周刊:王小波经常在他的小说里引用托马斯的名言:take off your cloth. 当年肯定也是这本书的忠实粉丝。

韩少功:托马斯说,“集邮爱好者”是一种美学态度,他认为这与他对妻子的忠贞毫无矛盾。这种观念对当时的中国人冲击肯定很大,那些荷尔蒙旺盛的青年人没准儿也是冲着这个来买书的。90年代以后,好莱坞把这本书拍成电影《布拉格之恋》,删掉了原作中超越冷战政治的那部分内容,大概是昆德拉本人的某种妥协。这部电影在内地没有公映,但很多人还是能通过影碟看到,在青年中间大概又形成了再一次的推销。

人物周刊:90年代市面上还是你翻译的版本吗?

韩少功:有盗版。正版书后来换成了许均先生翻译的,是从法语转译的。至今还没有捷语版的直接翻译。昆德拉曾经不太高兴,给我写过信,问我版税这件事。当时因为中国还没有加入国际版权公约,对昆德拉来说,他是一个畅销书作家,损失太大了。当然出版社领导表态,说是欢迎昆德拉先生到中国来,我们全程接待,他爱怎么玩怎么玩,爱住多久住多久,我们只能用这种方式来补偿他在版税上的损失,当时我们也没有外汇,也无法给他付钱。但是昆德拉还是不理解。我向他解释,当时我的一些书在法国、意大利出版,也碰到对方不给钱的事。这就是当时的国情。中国加入国际版权公约之后,昆德拉才正式同中国的出版社签约。

人物周刊:翻译昆德拉的时候,语言上感觉到难度吗?

韩少功:还好。昆德拉其实是一个为翻译而写作的作者,他自己都明确说过,他尽量简洁,总是选择那种容易被翻译的语言,这也是当时很多捷克读者和作家对他不满意的原因。这和他的流亡身份肯定是有关联的。他要在国外工作和生活,衣食父母是外国读者,他必须考虑到他的财务安排。他写的东西都不是艰深冷僻的,他的英文版、法文版都很好读,很简易。

1988年,移居海南 图/林刚

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关于文学:小说死了吗?

人物周刊:看你现在的作品,我觉得在语言上跟早年作品区别还是相当大的。

韩少功:我觉得语言最大的两个功能:一个是形容,我们在叙事的时候,你要把一个东西形容得非常逼真贴切,这是你追求的最大值;另一个功能是解析,表达思想的时候要把概念、逻辑非常清晰精准地表达出来。至于这两种功能具体怎么用,那就像一个球员到了球场上,怎么方便怎么来。

人物周刊:但是一个人思辨性的文章写多了,他的解析功能会变强,而叙事能力就相对弱化。就像足球运动员如果常用右腿,他的右腿就比左腿更粗、更灵活。

韩少功:有时候两条腿是会打架的,但是你要善于切换频道,启动这个频道的时候,要把另一个频道的东西尽量忘掉,反过来,启用另外一个频道的时候也是这样。它们矛盾的方面肯定很明显,但是它们互相得益的方面,有时候你感觉不到。就像你的左腿和右腿互相是借力的,当你右腿起跳的时候,你的左腿其实是在暗中支撑的。

人物周刊:你写小说,也写大量的杂文和思辨性文章,你觉得自己这两条腿哪一条更强?

韩少功:很难说,有时候我写随笔,写到得意处,也很高兴。我能够把一些概念性的、知识性的东西写得特别好玩,有些学者可能没这一手。当然这肯定会有代价,我这种(思辨)工具用多了以后,它是否损害了我的某些思维能力,很难说,我不知道。

人物周刊:我这样问是因为你曾经在文章中承认,有很长一段时间,你对传统叙事的小说失去兴趣,一度你都很少写小说了。我想知道是否思辨性写作损害了你作为小说家的属性?

韩少功:对语言的感觉是综合性的,有时还真不是一两句话能够讲清楚。比如当下影像资料特别多,这是新时代的技术进步给我们带来的影响。传统小说中你去描绘那个场景,得费很多功夫。但是当一个人接触了大量影像资料之后,可能会不自觉地,甚至自觉地乃至刻意地,觉得有些东西我们没必要再去写了。

人物周刊:因为读者自己能够联想出来。

韩少功:读者肯定能想象出来,所以我在写作中会做很多减法,把我的笔头移向我更想表达的东西。

理发

人物周刊:这种写作者和观看者基于信息量的互相认知,会导致整个写作的节奏变掉。

韩少功:对。托尔斯泰写一个修道院就要写七八页纸,现在你打死我我也不会这么干。我一进修道院,它给我一种什么感觉,可能有一两处细节,最需要强调的感觉,我会把它逮住,想办法处理一下,但我肯定不会再花七八页纸在上面。

人物周刊:我们默认读者是已经见过世面的人了。

韩少功:对,读者肯定不光是俄国的修道院,世界上很多地方的修道院他们都去过了,很多事情他们早就知道了,通过电视屏幕,通过网络,他们早已知晓,你是不需要去啰嗦的。

人物周刊:这是当代小说跟从前的小说之间最大的区别吗?

韩少功:肯定是。有一些共识性的东西,一些我们默认为无需明言的东西,我们的笔头会从这方面移开。一个人写作,必然想言前人之所未言、前人之所少言。如果故事大家都说过多少遍了,你就没有再说的兴趣了。

人物周刊:所以你不看好当代小说。

韩少功:小说始终是个尴尬的东西,现在的读者了解生活、沟通心灵,不一定需要通过小说这种形式。但是我们传统的读者,他还有一种审美的惯性,就像有人听惯京剧、听惯河北梆子,他就好这一口,至于唱的内容是什么都不管了。

人物周刊:那你对小说是持一个非常悲观的态度了,就是认为小说的阅读仅仅靠惯性在维持,难道它不会迸发出新的可能性吗?

韩少功:我曾经跟一个朋友说,现在的小说不要再去表现世界发生了什么,现在应该表现的是,发生的这个东西是如何被感知的。这可能是小说的一个新的生长点。

人物周刊:但这种趋势最后只是让小说走向个人化。

韩少功:看你怎么去表达吧。艺术都是个人化的创造,不会是社会的平均数,不会是人类感觉的平均数。只是作为创作者要表达内容的不同入口。我们讨论的让小说走向个人化,跟所谓的“私小说”是有区别的。私小说是排斥对社会的关注的,我说的小说依然是关注外部世界的,只是在表现手法上发生了变化。还有一点就是,以前我们的文学有可能跟历史是同构的,但是现在的文学跟历史之间需要一个影射关系,需要一个他者,需要一个个体或者人群来折射这个历史。历史成为背后的底色,是舞台上的背景。人们不一定去描绘那个历史事件本身,他们描述的是在这个背景下,人发生了什么变化。就像去观照一个风景,以前摄影家只要有好器材,对着好风景拍就行,风景是我们唯一的关注对象。现在可能什么风景大家都看过了,但要看不同镜头里的不同风景,看不同的变形和变调,看 photoshop的不同处理……因为创作者的意识已经加入到处理的过程之中,大家看的是你对这个对象的处理。

小说肯定在变,文学肯定要变。会不会死亡呢?我抱以谨慎的乐观。

人物周刊:如此说来,严肃文学岂不是通道越来越狭窄?

韩少功:那倒不一定。大众趣味市场本身也会变化,一旦生存的大环境变化,也可能逼出灵魂的苏醒和精神的奔腾,需要文学的情怀和大智慧。一时的低迷不说明什么。

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关于衰老:年轻人,不要让出你们的舞台

人物周刊:你之前说,现在的文学跟利益太紧密了,背后不是资本的影子就是权力的影子,你目前的创作还自由吗?

韩少功:我现在就是一个退休人员,社会闲散人员,没人管我。我有退休金。我在农村还可以养点鸡,种点菜,基本上不靠文学谋生,所以不需要有什么经济上的考虑。

人物周刊:年龄对你来说是问题吗?有些老作家,坦白地说,真的会越写越差。

韩少功:那是自然规律。一般来说,老年人社会阅历多,经验多,会做很多减法,知道很多事情可以不做。但年轻人的幼稚天真中也有特别可爱和宝贵的东西。王维说:“晚年惟好静,万事不关心。”这种超然脱俗,会不会造成表达欲和表达能力的衰退?《时代》周刊的创始人说过:如果我年轻时有现在这么成熟,我就不会办这份杂志了。可见,很多时候我们的勇敢果断,我们的行动力,靠就靠几分幼稚天真,倒是成熟之后会丧失很多。

作家里面我的同辈人应该好多都是强弩之末,就是撑着,好像必须有作品,还得隔一段就出一本书。实际上这些作品已没有丰沛的情感和思想,只是维持着一种生产惯性,一种能见度。所谓长江后浪推前浪,前浪死在沙滩上。我们这些人早该拍死在沙滩上了,之所以还没有,主要是后来人总体上的颠覆力和冲击力还不够。韩寒、郭敬明都不搞了。80后、90后得尽快走出校园“坏孩子”的心态,更不能“佛系”,拿个鲁奖就洋洋得意的那种。要写就写这个世界上没有的东西,写点大家伙,得有这样一种野心和豪气!

人物周刊:接下来还有什么写作计划吗?

韩少功:很难说,写作就是这样,缘聚则生。很多因素,少了一个都不成。你得等待条件,等待状态,等待机缘。不是说没有写作的准备,但肯定会比中青年的时候写得少。

也许上天还会给我一个幸运,给我一种新的好状态,那也许会再写一点。已经写过的东西我不想重复。如果我觉得难度不大,对自己超越度不是很高的话,我也没兴趣写。天下作家这么多,其实每个作家都能写好一本书已经不错了。这个世界已经丰富多彩,不需要我饶舌。

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关于乡村:我们的根系还在土地里吗?

人物周刊:听说汨罗那里古汉语保存得特别好,你在写作中也经常使用这些方言土语。

韩少功:我没有在全国很多地方待过,做比较性研究,但我总觉得我们的乡村保存古汉语的元素特别多。我从长沙到汨罗当知青的时候,当地话我们大概也只能听懂20%。

韩国版《西江月》剧照(2016)

人物周刊:才20%吗?那等于是一个法国人去了英国了。

韩少功:对。其实没多远,汨罗离长沙一百多公里。我们大一的时候学语言课,湖南在全国的方言地图上是最零碎、最复杂的一块,是方言的保护区和富矿区,用我们的话说是“十里有三音”,十里的地方可能碰到三种不同的语言。我们湘南的人听湘北的人说话,根本就是外语一样,湘东的人听湘西的人说话,也是外语一样。

人物周刊:后来回到农村生活,你选择的地方其实离你插队的地方不太远,都在汨罗,乡村还是你记忆中的模样吗?

韩少功:山水没什么变化,山脊线是永恒的,和你记忆中的样子严丝合缝。变化了的只是:比如原来没有路的地方,现在有路了;原来没有楼房,现在有楼房了。当然农民们也变了,公序良俗方面出现不少问题。我刚回到乡下是2000年前后,正好是中国农村一个最低谷的时间点。那个乡的教师已经半年没发工资,很多学生家长不让孩子上学了,小孩都辍学到城里去做工。农民为了生存还是会种地,也不可能所有的人都进城,但是农产品价格实在是太低,也就只能糊口,想要多一点钱的话,很多来快钱的、危险的行业就出现了。大概两三年以后,中央的政策出现调整,“城市反哺农村”这样的表述开始出现在一些政府公文里面。取消农业税,加大教育、医疗、基础建设的国家投入……这才有了明显改善。

人物周刊:但这也改变不了城市化的进程对农村的深刻影响。

韩少功:当然,这只是止血和输血,未解决造血的问题。当时就有一个湖北的乡镇书记给总理写公开信,“三农问题”开始得到国家的重视。但总的来说,市场经济就是这样,边缘和中心的分化是一个规律性、大概率的走向。现在看来还没有更好的治本之策,中国要想跳出这个大概率,还是长期的工程。

人物周刊:现代人都是游牧民族,也是逐水草而居,乡村的生存环境差了,他就会走到城市里面去。

韩少功:对,但是中国14亿人口,没有那么简单的一个方法可以安置这些人的,中国的城市化进程没办法做到像欧洲一样,把农村人口减缩到总人口的5%以下,这在中国不可能。而且那样对我们的城市也未必是好事,也可能是个大的灾难。

人物周刊:有一点我很好奇,80年代的“寻根文学”大家都找到了乡村,但他们找到的都不是宗族的、耕读的儒家乡村,是更原始、更少数民族的乡村。在文化道统中断之后,所谓“寻根”,并未回溯到一个原本主流的根,即儒家传统的根脉。比如你的《爸爸爸》,追的是一个蛮荒的、异族的远古,绘画上的“寻根派”也是一样,那时候的艺术家都去画彝族、画云南边陲、画大凉山。为什么不同艺术领域的创作者会不约而同都做了这样的选择?

韩少功:“根”是一种比喻,一直有多义性,不一定限于儒家。当时无论是作家、诗人还是画家,大多有过下放经历,有城乡的生活经验对撞。不管他们对乡村抱有一种什么态度,是极端厌恶的态度,还是一种怀念的态度,那种乡村经验是共通的。另外一个原因,就是艺术上的审美,追求一种新鲜,追求特别的个性,因此不可能步调统一,最后做成什么样,取决于各人不同的感受资源、审美兴趣等等。这个过程不一定受控于理智上的思考,创作充满了下意识的本能反应,就像和面时面多了就加水、水多了就加面,怎么合适怎么来。

荷兰版戏剧《爸爸爸》剧照(2002)

人物周刊:你们那个时候在文学上的探索,主观上有某种先入为主的对抗性吗?

韩少功:不会所有人都想得一样,但我应该说是有意识的。我觉得这是中西文化的一个大碰撞的时代。在这个时候我们全部换血变成西方人,我觉得是很可笑的,既不可能,也没必要。这在我的文章里面已经表达得很清楚,我说当一个复制品是没有意思的。当时我们很多同行,学苏俄,学海明威,学卡夫卡,写得很像,但在文章里面,我把他们讽刺为“移植外国样板戏”,很不以为然。我觉得艺术需要个性,一个民族的文化也需要个性,吃牛肉一定要变成牛吗?这需要放在东西方文化一个大碰撞、大对话的关系下来看,放在晚清以来的大历史中来看。

人物周刊:你觉得复制品没意义,那混血儿有意义吗?

韩少功:混血儿有意义,但杂交有两种可能,一个是杂交优势,一个是杂交退化,这两种情况都有。有时候杂交之后不伦不类了,什么都没了,这种威胁也是有的。

人物周刊:你当时写乡土的方式,其实也有很浓厚的先锋文学的痕迹。

韩少功:我写过各种各样的。我很想写一种特别乡土又特别先锋的东西。当时评论界给我的帽子也是多种多样的,有的干脆把我叫作先锋作家。叫乱了,连我也不知道该怎么叫。

人物周刊:你觉得这两个标签哪一个离你更近?

韩少功:这样说吧,就像我们说你懂得男人,你可能就更懂女人。反过来说,你不懂男人,你对女人的那个懂也是要打问号的。左右两边并不是非此即彼,不是说这个比例大了,另一个的比例就变小。

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关于哲学和我们周遭的世界:人文学科筑的是底层堤坝

人物周刊:80年代的时候你在读谁的书?当时对你影响比较大的西方的文学家、思想家,主要是哪些?

韩少功:最开始的时候读康德,很佩服他那种严谨的理论体系。这个人太聪明,搞数学出身,那种体系化的建设、思辨的能力,都特别高超。后来我也读尼采,也是德国人,跟康德的取向完全不同,可是我对尼采书写的焦虑和愤怒也有同感。

人物周刊:他们两人仿佛人类思维优势的两极,一个指向理性,一个指向感性。

韩少功:对。这样就会给我一种重要的启示:每一种思想价值都有一种相对合理性,有一个有效的领域。当我们思考的时候,我们要确定,有效域在哪儿?边界在哪儿?在这一点上,有人说我是怀疑主义者,没有一个铁定不移的立场,这个我承认。

人物周刊:甚至在文章中也经常使用二元对立的方法来说明问题,这是你最常用的一个思辨模式。

韩少功:我昨天碰到阿来,他说还是小青年的时候,就读了一篇我关于文学中二律背反的文章,说他当时印象特别深。我说,“二律背反”这个词就是从康德那里借来的。

我觉得人类的思维就是这样:最开始我们认为这是对的,那是错的,这是第一个阶段。到第二个阶段,我们就会发现这是对的,同时也是错的。第三个阶段可能是这样一种态度:即这是对的,但它在什么情况下是对的?在什么情况下则可能是错的?学会了这样具体的分析,才可以避免第一个阶段的独断论和第二个阶段的虚无论。几乎万事万物,我们都可以用同样的方法去反思。

图/本刊记者 大食

人物周刊:当时《天涯》刊发汪晖那篇《当代中国的思想状况与现代性问题》,在全国引起很大反响,你在思想上跟汪晖是同类吗?

韩少功:我与他在观念上有相同的地方,也有分歧的地方。在整个90年代,有一个相对简单化的社会想象等式链:即市场=市场化=资本化=甚至美国化。这当然把很多历史的、现实的复杂因素都掩盖了。市场的优点是能够激发人们的个人利益追求,鼓励自由竞争。但当市场化一根筋的时候,比如90年代中后期一度的医疗市场化、教育市场化、住房市场化……所谓“有水快流”“靓女先嫁”之类决策,造成的后果大家有目共赌。当时我们在办《天涯》,特别困惑与着急。教育、医疗是基本的人权,如何“市场化”?你总不能说有钱人就看病,没钱人就等死吧,不能说有钱人就读书,没钱人就退学吧。汪晖那篇文章对市场化打了一个问号,对资本化和美国化也打上一个问号。这样的文章我觉得是有利于解放思想的,有利于我们正确把握市场经济的。事实上,即便西方国家也不是一根筋,比如经过反复的冲突和改革之后,它们的工会制度是非市场化的力量,福利制度也是非市场化的力量,都是用来约束资本的。

我有本书叫作《革命后记》,后面附录一个访谈,基本上表达了我的社会观。在我看来,权力和资本都是不可避免的组织化工具,但权力和资本都有自肥的冲动,也都有失灵的时候,因此对两者都需要给予制约。历史上权力和资本能够互相平衡制约的时候,往往就是比较好的时期。这后面更深的原因是,人类这种高智能动物有良知也有劣根,不论处于哪一种社会形态,成熟的人类都要善于管控自己,在动态中保持一种平衡能力。这并不意味着我们可以进入天堂,但可以建立一个不那么坏的社会。

人物周刊:很多国家都在面临旧有政治体制的考验,是否适配新的世界格局。

韩少功:杜特尔特、埃尔多安、特朗普、普京……为什么眼下全世界强人竞出?具体情况当然各有不同。但强人现象本身,当然是因为制度和文化出现了问题,都有些失灵了。数百年来的启蒙主义积累下来,我们觉得理性是多么伟大的一种力量。但现在发现,理性其实是非常脆弱的,更被“政治正确”玩坏了。有时候只是一个小小的条件改变,一个人从理性变成不理性,甚至一个国家从理性变得不理性,都是转眼间的事。

人物周刊:而文学在中间能够起到的作用也不是那么直接。

韩少功:是这样。如果要求文学对人心百病包治,我觉得这有点为难我们。哲学能做到吗?史学、法学、经济学能做到吗?都不能。所有人文社会学科的综合效应,充其量是我们能够一次次阻止人间变得更坏,但没法手到病除,小说和诗更不是天堂的入场券。当然,这还不够吗?

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出版时间:2020年01月05日
 
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